介绍:
提问7：两位先生好，赵园老师反复提到物质文化研究，我上个月刚从苏州中研院做一个江南文化研习营回来，二位先生的书都在中研院。我有一个问题想问赵园先生，关于文学史和历史之间的关系问题，当我们去处理具体的历史问题时，都是具体的，当初是具体的，比如文学、人的问题，虽然是具体的，但人会常常受到更长远的一种历史影响，比如在年轻时期很多人抒写陶渊明，可能跟这个时代有关系，可能跟整体文学的纵向也有关系。梁启超先生说文学史不能讲明代或者清代的文学史，因为文学史的脉络跟政治没有直接关系的。我想请教您的，当您在处理文史和历史材料时，如何把握材料，尤其是文学材料中的问题？有的时候受到具体历史事件的影响，可有的时候作为人来说不是完全被动的状态，可能也有一些反思。
赵园：我读的好多应该是文学材料，但没有进入文学史，也没有被各种文选接纳，因为士大夫的文集收入的散文、诗，那些都是文学作品，那些文学作品只不过没有进入到某一个档次或者一个等级流传下来。我主要依赖文集，依赖的也可以是文学作品，我把它当史料运用的时候，当然是根据我自己的选题，根据我自己设定的话题里做的选择，所以，可能在运用中就和文学史的运用很不同。主要是我没太弄清楚你的问题，我找人救我一下。
杨念群：我帮你回答一下，我理解你的意思是，赵园老师处理话题或者处理人物时，牵连周围的制度、环境和一些背景制约，在单独处理人的话题时，有时候反而难以处理背景、制度和环境制约的层次问题，或者两者之间发生一些纠结和发生一些冲突，是不是这个意思？
提问7：不完全是，我是更考虑到文学本身的逻辑问题，文学的逻辑和历史逻辑有什么共同，历史的逻辑完全受到制度和环境的制约，可文学的逻辑有时候不是，比如追慕前代某一个人或者追慕历史中的某一个感觉，会抒写一些东西。反映到文学作品中，二者间既有历史的、环境的、政治的、制度的影响，但同时内心又有作为文人、作为知识分子的理想，我想听您处理这两个现实与理想之间关系的想法。
赵园：这个问题好像分得很具体才能够回答，否则原则的含义很难。文学确实如你所说，很多是超越了时代或者超越了某个具体事件，我们如果把它当做某一个事件的注释是有问题的，应尽可能避免。所以对于正史的理解，肯定是有限度的，因为文学有自身的传统，也有一整套的长期形成的修辞方式，这个修辞方式，不一定是属于某一个非常具体的时空，如果是把文学的表述当做某一个具体事件的一种材料，那么在使用材料方面就得非常谨慎，认识到它的限度。但这个问题需要更具体化，哪些材料能够这样用，或者应该如何用，涉及的是这样的。
谭徐锋：可以这样理解，是不是以文学方式还是以史学的方式进入，文学史的感觉更强一点。比如赵老师处理明清之际这本书，有话题有问题进入时，文学和史学的紧张感不知道怎来写，有可能文学的立场稍微多了一点，但没有说做文学史，就关注话题，以话题方式切入，各个视觉、角度更丰富一些。
杨念群：你问题的预设可能有问题，在具体里其实是模糊的，原来讲文史不分家，放在具体环境里哪个是文哪个是史很难表述，比如司马迁《史记》有很多场景的呈现是文学呈现，但我们当历史看，因为他也没有经历，比如鸿门宴，项庄舞剑如何，他不知道，这是历史还是文学？但如果放在史记脉络里，从司马迁角度看，就是一个历史。
赵园：文史在中国传统中，从来都没有那么截然地区分，所以不但司马迁是文学大家，欧阳修还修五代史，这些史书的传记部分，多数都是人修理德国，因为别人考证不清楚，明史馆的构成，谁撰写了哪些篇很清楚，都是大文人。而且，说实在的，他们使用材料比我们现在更不严格，太不严格了，有时候真是把那些传闻如不稽之谈、神灵鬼怪都写进去了。你说算是史料呢还是文学呢？我觉得运用之妙在于一心，主要看你是怎么运用的，而且是在什么意图下运用的，神异灵怪那些古怪的东西，如果在研究社会心理意义上运用的，当然很有意思，当然可以作为材料。要跳出非真即伪的框子，那么史料就可以打开。现在好多讨论的并不是事实是那样的，而且现在我们对于事实、对于真相，包括对于历史，运用这些词时都是加上引号，因为现在历史观念变化了。
杨念群：什么叫真实，完全是现代的概念，什么叫历史真实？实证主义那些是真实吗？不对。历史研究的评价也有很多问题，比如顾颉刚说大禹是虫子，顾颉刚就从科学主义角度讲，大禹是虫子不行，大禹为什么不能成为一个虫子。大家后来都认为大禹虫子，利用大禹是虫子这样很多的事情，这个事情就变成了事实。在这个意义上，大禹是虫子就是历史的真实，而且有文义，背后赋予意义后，后人赋予意义的过程中就变成了历史事实，如果从科学主义角度，全部都不是真实的，那历史就没法做了，就跟赵园老师说的志异鬼怪一样，志异鬼怪一旦进入话语系统被赋予意义，就变成真实的了。所以现在很多搞历史不行了是因为没有想象了，用科学主义界定真实怎么可以？写出的东西没法看，枯燥、无味、论文体。
谭徐锋：这是杨老师的感觉主义。
提问7：现在心态史领域、观念史领域在上升，跟这个有关系。谢谢。
赵园：但要相信有事实有真相，如果连这个也不相信，就有另外一个问题了，我们一定要努力地逼近真相，找到事实，如果此一时彼一时，什么事情都是建构出来的，那是更大的问题了。
提问8：谢谢两位老师，不是历史专业出身的，问的问题可能有点外行，赵园老师接受采访时，谈到了张明扬的问题，这种心态和变化，反映了中国文化的灵活性，对民族性有影响，您并没有谈到对民族正面或负面的影响。我读的历史不是很多，但我不太能接受在历史的叙述里，运用民族性，我觉得民族好像是比较笼统的概念，想请您具体说说影响。
赵园：尽可能不用“民族性”的说法。张明扬问到，我是拿中国人跟日本人做比较，很多情况下日本人不会给自己留这么一条后路，中国从来是有经有权，“权”是灵活性，一定要有原则，但一定也要有灵活性。我最近做父子，要为子孙留出一条生路。比如傅山父子，虽然儿子死在父亲之前（据他父亲说，因为抑郁、压抑就早死），但更多的遗民是放他儿子一条生路，找了一些理由，比如“遗民不世袭”。别的时候也是这样，如“忠孝”，中国民间说忠孝不能两全，不能去抗敌：母亲老了，要为母亲养老送忠。日本人在有些场合可能不会给自己这么大的灵活度，这可能是我们对东瀛有点区别的地方，但我想各有利弊，确实造成了我们跟东瀛之间的不同，包括文化尺度、文化标准，但有时候我也怕我们那种过分习惯于用权的态度，这是有问题的，使得坚守更难，使得开脱自己的不坚守更容易。我看有人写了一连串的问题批评犬儒主义，有些地方很对，但没有追溯到我们的传统，我们的传统肯定有这样的东西，使得我们可以有很多理由摆脱责任，使自己不坚守，为自己的没有操守辩护。我那儿用了“民族性”的说法，我愿意修改，尽可能不用这个词，这种说法容易招致误解，而且这种也容易跟五四国民性的说法有较大分歧。谢谢。
谭徐锋：谢谢，因为时间关系我们不能再提问，大家有问题可以私下跟两位老师交流。之所以选历史记忆作为这场的讨论主题，我想有学术的主张，从生活史、心灵史的角度切入，会不断发现新的历史视野，取得更多丰硕的历史发现，让读者得以更深入地理解当时的历史，而且这种丰富性与可能性会使原来枯燥乏味、模式化的历史认识变得丰富多彩。
讲座开始前，我跟杨老师聊天，问他回到哪一个朝代会更好一点？他说回到晚明，会不那么郁闷。我想晚明可能也是一种丰富的痛苦，因为晚明的读书人也惨得不得了，毕业即失业，秀才举人找不到饭碗的很多，当时市民文学那么发达可能跟这个很有关系。那是一个值得不断回眸的时代，但痛苦与迷惘也俯拾皆是。而当下，我们对近代的历史记忆也在不断复活，我们当下怎么坚守自己的历史记忆，这里面需要定力与坚持，保留一份对真相的好奇心，值得予以再三致意。谢谢大家。
